科技新闻深网 俞敏洪对话张邦鑫：要把农村普通高中的高考入学率
作者：安然
11月25日下午，在GES 2019未来教育大会上，新东方董事长俞敏洪和好未来创始人兼CEO张邦鑫再度同台论道。在台上，俞敏洪和张邦鑫就公益、教培行业的责任、科技赋能及行业竞争都展开了讨论。
在俞敏洪的愿景里，“情系远山”项目通过双师课堂，能够把农村普通高中的高考入学率提升20%左右；在张邦鑫眼里，科技、互联网能有效解决教育的不均衡。
对于教培行业的责任，俞敏洪认为教培行业是对公立教育的有益补充；张邦鑫补充，整个教培行业还解决了社会1000万人的就业。
在行业竞争方面，俞敏洪认为，做教育的人应内心光明磊落，如果中间有一些腻腻歪歪，就说明你不配来做教育；张邦鑫则表示，竞争最好的方式是向竞争对手学习，并调侃
“新东方做任何一个领域，到目前为止几乎都是后发先制的”。
以下为对话实录，在不改变原意的基础上有所删减：
谈公益
俞敏洪笑称“
情系远山”项目自己负责情怀 张邦鑫提供解决手段
俞敏洪：我可以先说，昨天我们刚刚开完情系远山的慈善晚宴，还捐到了300多万人民币，都是为了这些乡村的孩子们。
起源很简单，
有一次我跟张邦鑫两个人喝咖啡，聊完工作上的事情。聊着聊着就聊到了怎么样帮助贫困地区和山区的孩子们。后来我们就说，那就我们两个机构，每个机构出5000万人民币成立一个公益基金，通过这个公益基金把好未来和新东方好的系统和好的教学资源往里面放，目标就是服务于山区和贫困地区的孩子们。
首先当然是跟科技进步有关，因为如果没有科技进步的话，就不可能出现情系远山这样的项目。其实我们两个人就是一拍即合了，一分钟都没耽误，立刻就开始了这个行动。
后来这个情系远山成立以后，我们觉得应该让更多相关的机构（尤其是民间机构），一起来做。所以后来又有十几家机构，都是在市场上比较有名的、有一定实力的培训机构和其他的相关教育机构加入进来。实际上，这就构成了一个民间机构，大家在一起共同合作，形成了一个帮助贫困山区的孩子和农村地区的孩子的系统。通过两年的实践，
现在情系远山已经为超过10万人次的农村小学孩子和农村高中孩子进行了服务。主要是做以下两个项目：
第一，小学阶段的英语教学。因为农村孩子的语文、数学都还可以，但是由于一些问题，英语教学和双师教学最受农村老师欢迎。
第二，高中阶段的教学。因为高中阶段农村孩子同样也面临高考，我们的目标就是利用两到三家机构的老师资源，帮助农村孩子从高考中走出来。去年的数据表明，
我们通过这样的系统培训（双师课堂），能够把农村普通高中的高考入学率提升20%左右，这意味着每100个农村孩子，多出了20个去上大学，这个还是挺棒的。
我们的目标其实很简单。因为原来我跟张邦鑫也说过，
我们互相之间在业务层面是良性竞争，在公益层面和战略层面大家可以精诚合作。未来我们也希望在座的各位有一定实力的我们的理事席位，每年出50万（不管是机构出还是个人出），要承诺连续出10年，中间如果没钱了或者破产了再说了，但是如果说你发了大财了，我们也希望你从50万提升到500万也行，这样的话主要是为农村孩子干活儿，我们的目标比较简单，最后能够惠及200万以上的农村孩子，这就是我们的目标。
张邦鑫补充一下。
我通常是提供情怀，但是张邦鑫能够提供解决手段，
所以我提出了情系远山以后，实际上是在技术架构方面，好未来做了很多的事情，所以在这方面我们两个配合非常好，你讲讲你的观点。
张邦鑫：其实刚刚俞敏洪老师基本上都讲得很完全、全面了。确实我们现在看到了有很好的机会，因为确实俞敏洪老师情怀也不是第一天才有的，我相信俞敏洪老师在做新东方刚开始就会想到这些事情。
因为我和俞敏洪老师都是农村长大的孩子，属于学习改变命运的一代。但是为什么到这个年代才开始做这件事情呢？我们经常在思考这个问题。
我觉得有很重要的原因是，而且我也相信包括在座的各位，中国从来不缺乏有心去帮助到贫穷山区孩子的人，某种程度上来说也不缺少支持的资金。但
缺少有效的连接手段和真正能落实帮助到他们的方法。过去几年由于技术的发展，使得这种帮助的可能性会出现，并且它的有效性可以被检验。昨天慈善公益晚宴上就在做测评，
双师的、面授、录播的、直播的，最后他连续观测了5年，看这些孩子最后到底是不是真的可持续性进步，这种进步是不是在统计学上是显性的，是不是能够经得起时间和数据的考验，以前这些方法都不成熟。
那么，这里面具体的，我们看到几种：
第一，以前也有推动这种教育进步的叫分工，分工这件事情，技术背景下的分工就不一样了。比如以前看病，我小时候我爸妈带我去看中医，不管是我感冒还是有哪个问题，也不管病人是一个孕妇，还是要做手术的人，都是给你把脉。今天我们去医院其实是要分诊，你到底进哪个科室，你看皮肤病、感冒还是肺炎化验，我们教育行业以前是没有这种分工的，严格地讲也有分工，比如说分语文、数学、英语这样的一种学科的分工，但是今天我们看到的这种分工。比如说今年比较热的双师大班，就把同一个学科的老师分主讲老师和辅导老师，辅导老师将来还会分得很细，比如说有的老师负责答疑，有的老师负责跟家长沟通，有的老师负责解决孩子的心理问题。
将来这种分工会推动教育，因为没有分工就无法在一个领域里面垂直纵深做深入的研究，很多技术和科学用不上，所以这是我们看到的第一个变化。
第二，第二，互联网的杠杆以及网络效应。互联网的杠杆就使得一个老师可以给100人、1000人、1万人，像俞敏洪老师可以给100万人同时讲课，网络的杠杆不等于网络效应，网络效应是可以让社会上人人为师，可以让每一个人既做学生，但是他又可以当老师地参与进来，这就调动了全社会的教学资源。
第三，基于内容和数据，就会产生智能，这种
数据智能，使一个好的内容就像老师一样跟学生进行智能的交互。
这三件事情就使得我们情系远山项目在把大城市的——北京、上海这样的城市的好的教育资源，输入到边远山区，好的老师、好的课程、老的内容，就可以结合当地情况，再加上当地的辅导老师，能有效地让当地的学生学到跟北京、上海类似（我只能说类似，很难说完全一样）效果的学习。所以做公益这件事情的前提是它的效果的有效性，就跟以前相比，虽然大家都有心，很多机构都有心，在这之前俞敏洪念了很多年。
因为没有这几个前提条件，就使得他耽搁了，一直延续到大概两年前。过去几年我们看到互联网技术、数据、AI对技术带来的变化，就使得这件事情成为可能。因此把这两个事情结合起来，才产生了过去这两年的一些效果。尤其是去年我们看到，在内蒙的一个中学，校长也比较有心，一半的班级是用了双师，另外一半是没有用（对照班），用了双师的班高考成绩提高了50多分，大家都很激动。
刚刚俞敏洪老师也介绍了高考的升学率提升了十几个百分点，这是看到我们成绩背后的变化，成绩只是展示了能力的一部分，某种程度上
科技、互联网解决了教育的不均衡。
俞敏洪：补充几句，张邦鑫讲得真的特别好，大家可以看到我们两个人的风格不一样了。
张邦鑫一说就是说特别实的，我一说就说特别虚的。
其实我觉得现在科技至少对我来说不懂，所以在新东方谈到科技我是完全没有资格发言的，但是我觉得几个优势肯定是明显的。
第一，无边界、无空间、无时间的限制。这件事情在情系远山上面体现得淋漓尽致。因为我们曾经试过，把录播课给学生看，和直接同步直播让学生听，学生的兴趣完全是不一样的。学生发现对面是录播的时候，兴趣明显下降，他觉得那个老师不是我的，当学生们发现这个老师是同一个时间在北京、上海几千里外的地方对他们上课的时候，学生的兴趣立刻就起来了，这个是非常重要的一件事情。对于我们成年人来说，这种区别要小一点，因为成年人是主动学习者。我们不管是得到上的还是喜马拉雅上的，还是其他的课，只要我们自己想听，我们都会兴趣盎然地听，这是孩子和成人的不同。
第二，精准教学这件事情对孩子来说也非常重要。我们成年人在一起的时候，听得懂听不懂你可以自我调节，孩子不是这样的，如果孩子听不懂的话他就不听了。我在四川做过一次考察，大凉山地区孩子们，他们就记录了成都最优秀的高中的课程让孩子同步听，但是这些孩子完全失去了兴趣，因为这个最优秀的高中的课程，孩子们都是冲着600分以上去考试的，老师讲课的时候都是跳着讲的，对于农村200分的水平的孩子们，老师一跳着讲孩子们都是完全云里雾里的，一旦云里雾里他就失去兴趣了。我们的教课对孩子进行分层，这样的话老师对孩子们的水平是非常精准了解的，老师讲的时候他就知道应该讲得慢一点还是快一点，哪里讲得细一点，学生就觉得这是对着他去说的。
未来包括人工智能的应用、大数据的应用，我们可以逐渐更加深入地公益项目中间，能够非常精准地确定哪些学生是属于哪一类，应该怎么给他们上课，到最后就不是统统放在一起，只要你高三的你就听吧。高三可能也能分出五六个层次来，不同的老师对不同的学生群体上课，这个在效率上会大大地提升。
但是，我们也发现一个现象。如果说让这些孩子们自觉地听这样的课的话是有难度的。因为孩子的专注力不可能做到自觉地把所有的课都学完，所以一定带有我们现在说的双师模式，就是说线下有老师监督他们学，监督本身，学生不光是对情系远山，我们正常的培训机构的所有的课程，后面都有学管和老师辅导的，因为不盯的话，如果是在线上课，他有可能连在线的课堂都不听完就开小差了，课后的作业就更加不完成了。
其实我们用成年人来做一个比较你们就明白了，在座的各位如果你们今天是在线上听会议，我就不信你能从早晨9点听到现在。但是你们实际上都听到现在，因为你们在真实场景中间就不一样了。
这就是为什么面对面教学到今天为止，依然比在线效果更好的一个重要的原因。但是，
在线能解决面对面教学解决不了的问题，所以在线要解决的一个重要的问题就是学生的学习效果问题。现在所有的机构都在摸索，我觉得这个摸索随着人工智能的发展，随着对学生数据的精准的定位，也随着把地面的这种辅导监督机制搬到线上去，其实到最后是能够解决的。
这也是最后情系远山那些孩子学习效果能体现出来的一个重要原因。现在这个任务是谁完成的呢？是农村的那些老师完成的，所以我们发现了一个现象，如果那些愿意配合情系远山双师课堂的老师，班级里的学习效果远远好于老师表面上配合，实际上内心抵抗的老师。
大家知道农村老师有的时候会内心抵抗的，他的抵抗来自于我的课堂被你抢走了，你讲的东西我还得来配合，农村老师有的时候有这种抵抗情绪。所以我们现在要跟农村老师多沟通交流，让他们接受我们这些人。
谈教培行业的责任
为公立教育拾遗补漏，整个行业解决了社会1000万人的就业
俞敏洪：首先我认为培训教育是充满活力的，尤其是现在线上线下结合，线下教育、线上教育，各种不同的形式吧。
其实教育最终的目的是从来没有变过的，教育的最终目的是我们培养一个完整的人。
第一，孩子成绩的提升，使孩子未来有更好的前途。第二，但是其实家长背后也隐含了另外一个目的。我的孩子能否通过不同的教育系统，让孩子变得对学习更加热爱、更加有兴趣。身心要更加健康。
第二，我曾经跟家长聊过，你的孩子在学校成绩也不错，为什么要把孩子送到新东方来培训，我觉得这个成绩不需要培训。他说我不是为了让孩子到班内考第一名，他说我发现我的孩子到了新东方的班级里面来了以后，更加容易交朋友。我说为什么呢？他说因为我的孩子在公立学校的班级里面都是互相比拼的，基本上都是属于竞争者。同学和同学之间是属于竞争关系。但是到了新东方的班级里面来，大家好像没有这种竞争关系，因为都是来自于不同的学校、不同的家庭背景，反正到这个班级里面就是来学习的嘛，所以也不存在新东方要有这种竞争压力，要排第一、第二名，反而在培训班交到了一些朋友。而且这些朋友由于跟他没有竞争关系还处得挺好。同时，我的孩子通过新东方也能提高一些分数，这就一举两得了，这是家长跟我讲的话。
我觉得培训机构，一方面是对公立教育的拾遗补漏，我们一直都是这么定位的，我们更多的任务是把那些有需求的孩子，通过适当的方式让他们对学习的产生兴趣、热情，并给自己自信，这是培训教育特别重要的一个要素。
第三，我们可以做实验，这个实验不是拿学生来做实验，对学生的标准永远是一致的，就是你必须永远提高质量，不管你通过什么手段教育。我说的实验是我们可以用科技体系来做实验，不同的教学方法、不同的科技手段，不同的数据应用，这个在公立学校，他们可能就没有这样的资源，灵活性，我们拥有你的这种灵活性，说不定一不小心就能够为国家做出来，倒
过来帮助公立教育去应用，不管是工具，还是系统，还是内容，我觉得这是培训体系要做的两个事情。
当然了，整个培训领域要提高整整一个层次才行，这个层次是什么呢？
第一，我觉得要从目的性上来说要提高层次，因为现在资本介入培训领域太多，不管是在线的还是地面的，资本推动培训机构往前走，这就导致很多对教育的内涵并不真正了解的人也冲进了教育，而
资本后面的推手，导致一些教育领域公司发展太快，甚至希望快速成功，一两年就要做出一个上市公司来那种感觉，这是第一个层次需要提高的。就是资本当然好，因为它能推动教育的研究、研发和发展，但是如果说纯粹是把它当做一个快速成功的商业模式来做，我觉得这个认识是要提升的。
第三，整体上，
整个培训领域中的教学研究水平和老师水平要提升，不管是在线还是地面，老师水平和教学产品的水平都要提升，因为教育领域承担了一个重大的责任，这个责任就是我们都是先收学生的钱，我们常常会发生很多教育机构做着做着做不下去了的情况，到最后的结果受害的不仅是老百姓损失的那几个钱，受害的更是这个孩子，耽误了学习，这从良心上来说是过不去的事情。
在这个意义上，我跟张邦鑫两个人也聊过好几次，我们两家机构都有一个共同的特点，我们账上存的钱，随时都可以把学费全部退完了，一分钱不少学生的，这个是我们的硬性标准。从这个意义上来说，我觉得国家的一些规范性的政策，和这一年多来对培训机构的整顿，给培训领域发展带来了走向规范，为培训机构发展铺就了一条良好的道路。当然了，在规范和我们怎么样灵活地推动培训发展中间，我觉得我们还是可以有很多探讨的余地，大概这就是我想说的话。
张邦鑫：俞敏洪老师讲得很对，给点个赞。
张邦鑫：我觉得确实俞敏洪老师讲得很全面了。确实咱们作为培训机构，民办教育第一个是给公办学校拾遗补漏，刚才俞敏洪老师讲到了，没有做到的有些地方我们相当于做了补充。
第二个确实做了一些探索，其实我想因为我听俞敏洪老师讲，新东方过去这两年研发费用也在10亿以上，好未来多一点。
俞敏洪：你告诉我到底多多少，我可以把预算做进去，新东方管预算的都在这儿，明天就增加，我就不信超不过好未来。
张邦鑫：要不你说个准确数字我们减下去。
俞敏洪：这也是一个办法。
张邦鑫：我们大概今年有可能能到20亿。
俞敏洪：好像我要投20亿，新东方就破产了。开玩笑，但是大家可以看到，就是我们这些机构其实都在希望，在这个教育突破上面做点儿事情，这个其实是挺重要的。
张邦鑫：这样的一些突破，我觉得它可能，因为从某一个公办学校来说，它不可能投这么多，比如说集中几千个研发人员（我相信新东方应该也过千的研发），来朝着一个方向、一个相对还不那么宽泛的方向去做突破研究，这个效果是容易出来的。如果年复一年去做的话，它的效果会体现出来的。
俞敏洪：这里面还要补充一点。一般真正的公立学校或者国家下面的研发机构去研发的话，他是有明确的针对性，说这件事情我们基本上必须要有或者必须要做出来才去研发，但是
民间机构就有试错的空间，在这点上我特别要向张邦鑫学习，因为张邦鑫在过去几年的科技投入中间特别敢于试错，尽管有很多不成功的时候，但是中间只要有一个成功了其实就是大事儿。
新东方在试错上面，确实胆子做的不如我们的友军大，今天他既然说了这个数字，我觉得我也要去试错了。我其实背后说的意思是说（玩笑归玩笑），我们这些研发错了以后，不可能你试错了给你弄下来，我们除非自己把自己弄下来。就是我们试错了是没有后果的，但是我们也要向底下传递这样的信息，你要勇敢试错，你试错了不用承担后果，你错了还可以再试，到试对为止，这种信号在民间机构中间还是能够传递得比较清晰的。
张邦鑫：我觉得还有一个很重要的就是，我们这个行业，其实它是社会发展到这个阶段必然的产物，尤其是我们中国社会，科技新闻我发现中国人特别重视对未来的投入，比较重视对下一代的培养。经济是社会发展的速度，教育是社会发展的加速度，重视教育是非常划算的事情（不管对于个人、家庭还是国家），家庭就更不用说了。国家我觉得也是一样的。
因此，它产生了一个社会上的就业很大的范围，大家可能重视到说中国有快递，有这几年兴起的外卖小哥、出租车司机。但实际上，我们还有一个知识分子的群体，就是我们的课外辅导的老师，这个行业每年大概要解决我们社会60到100万的就业，而且这些人都是知识分子，都是应届毕业大学生，基本上都是本科毕业，至少也是专科，整个行业解决了社会1000万人的就业。所以这个行业对整个社会的贡献和价值还是非常大的，当然只是因为他们的上课和授课，要么在家里头，要么是在办公室里面，要么是在教室里头，所以没有像外卖、出租车司机那么凸现出来，但是其实他们不应该是一个被社会忽略的群体，这是我想补充的第三点。
谈竞争
做教育的内心应光明磊落，竞争最好的方式是向竞争对手学习
张邦鑫：俞敏洪老师都是把好问题先留给我。我觉得假设用一句话总结，我觉得竞争最好的方式是向竞争对手学习。
我展开一下，我觉得新东方就是在我创业第一天开始，内心非常尊敬的企业。我觉得新东方至少给这个行业无数的贡献，上次我讲过一些（前年的时候），我觉得有几点不知道大家有没有研究过，是特别值得我们学习的。
第一，在那么多机构里面，新东方是第一个想明白，教给孩子（大学生）最重要的不是知识，而是学习的动力。让学生喜欢学习，而不仅仅是教给他知识，我说得不一定对，俞敏洪老师来鉴定一下。这是第一点，新东方是最早想明白这件事情的。
第二，科技新闻新东方最早想明白了，教知识不重要，教给他理想或者说情怀更重要。
俞敏洪：这是讽刺吗？
张邦鑫：没有，因为坦白讲，我第一次听到新东方精神的时候是蛮热血沸腾的，叫追求卓越、挑战极限，
在绝望中寻找希望，人生终将辉煌。我背得不错吧？
俞敏洪：早知道这句话能鼓励出一个竞争对手，我永远不会再说了。
张邦鑫：这句话我学到了，
企业发展最重要的真不是教知识，更重要的是你能否给我们的学生、客户传递一种正向的积极的价值观和能量，我觉得好的教育是传递能量的，而不是传递知识的。所以这两点是我在一开始做（学而思）的时候，我从新东方身上学到的。
第三，我到今天还没学明白的一点。新东方非常牛的是，新东方做任何一个领域， 到目前为止几乎都是后发先制的。因为新东方最早是做托福GRE的，后来做考研然后做留学，然后做K12，基本上他做到每一个领域，新东方体制内应该有一套方法，这套方法就是如何向同行学习，并且在未来一段时间内超过他。当然我也想借这个机会跟大家一起，不知道大家有没有好奇这个问题，好奇我们一起来请教一下俞敏洪老师。科技新闻这是我一直很想知道的第三点。
我特别感觉到幸运的是，因为大家知道我们这个行业叫品牌模式，新东方是一个品牌，学而思也是一个品牌，各位可能如果做机构的也是一个品牌，品牌模式有一个特点。就是苹果手机做得好吧？市场占有率20%，就是说头部既使到达垄断的规模，你在这个行业里面也终将会遇到对手，我觉得幸运的是，我在这个行业里面遇到的对手是令我尊敬的对手，他是非常正直的。
俞敏洪：另外一种说法就是不那么厉害，所以感到安心。
张邦鑫：他愿意跟大家一起共同往前走，这是我感到非常幸运的，也非常开心的事情。所以，我们能够走到一起来做公益，我们一起跟很多其他的行业里的头部企业，很多愿意来参与情系远山的企业，我们一起来做事情。这也是一个起源吧，请俞敏洪老师回答一下。
俞敏洪：
让我感到好像是在为新东方和我做最终的总结，总结完了打包走人。开玩笑，张邦鑫因为算是我北大小师弟，而且
他确实一直比较尊敬我，就是因为我年龄比他大，别的方面好像也就那么回事儿了。
我想说，
我们两家确实是冤家，确实几乎在同一个领域互相之间的竞争对手。但是中国有句话叫不是冤家不聚头。好未来和新东方之间，真的是形成了一个良好的冤家之间的又是竞争又是合作的一个特别良好的局面。当然人才之间也有一些互相的流动，这个是非常正常的事情了。
而且我说句实在话，要没有好未来的话，新东方做不到今天这么大，因为新东方当时是唯一比较大的机构（在好未来上市之前），我们觉得上市了就是万事大吉了，就可以安心睡觉了，在好未来上市之前，新东方是没有K12的，今天新东方K12占据的是绝对大头。为什么我们后来要拼命做K12呢？就是因为有好未来在做榜样。
张邦鑫：所以说新东方入侵了好未来做的领域，并且做到了某种程度上来说超越好未来。
俞敏洪：其实是相互入侵，因为好未来现在英语教育做得也不错。到底谁入侵谁，这个时间点还没有确定清楚，确定清楚了要互相进行赔偿。
所以说实际上是这样的，这个自然界的规律也是这样的，今天我还看到一个小视频，一个加拿大的自行车队员，最后骑自行车越野赛到了第一名，破了记录。后来通过调路上的监控视频才发现，
他在中间有一段路上，一头熊在路上一直追他，他就不得不拼命骑，要不然就被吃掉了。
大概竞争对手之间的关系，如果从良好的角度上来讲就是这种关系。在座的所有的培训机构，不要在意你边上的竞争对手。
但是我觉得竞争时一个底线大家要守住，不要在背后互相做突破底线的事情，这件事情上，我们好未来和新东方之间是从来没有发生过的，就是说正常的那种能够摆到面上来讲的竞争关系，这个都不算是恶性竞争。所以这是第一点。现在新东方和好未来比，好未来的市场估值比新东方要高（在美国上市公司的），后来我就跟新东方那些小兄弟们说，你们出去创业，我们加起来估值比好未来高就行了，所以大家有没有发现，新东方的小兄弟们在外面创业的挺多的。当然这也是开玩笑。
我只是想说，有这样一个竞争系统在，大家都形成一个强大的合力，互相之间能够学习，而且只要不破底线，到最后还能共同一起做一些对中国的发展有用的公益事业，或者说是提供互相之间的帮助，我觉得这件事情毫无疑问是一件美好的事情。我们都是做教育的，所以我特别看不惯我们教育领域之间的暗动作，
因为你是做教育的，如果你在做教育中间内心都不光明，或者说中间有一些腻腻歪歪，我觉得你就不配来做教育。所以我觉得我跟张邦鑫在这方面还是达到了比较好的一致，这也是看到这两家机构，放在一起，对中国的民办教育领域，我觉得是有一定的示范作用的。我们要力图保持这种示范，使我们能够做得更好，这个张邦鑫应该能同意。
张邦鑫：必须同意。
俞敏洪：而且因为张邦鑫比我年轻很多，所以我觉得他在技术方面各方面又比我强。所以他可以做更好的示范。总而言之，我希望我们做教育的，我们的天空稍微干净一点。我觉得这是我们要做的事情。